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Für die Menschen gedacht

Ein Gespräch mit Rudolf Horn und  Stefan Diez über Erich Dieckmanns Bedeutung und die Lehren, die sich aus seinem Schaffen für das Design der Gegenwart ziehen lassen.

Rudolf Horn, geboren 1929, war Möbeldesigner in der DDR. Berühmt ist sein massenproduziertes „Möbelprogramm Deutsche Werkstätten (MDW)“ nach Baukastensystem, das er für die Deutschen Werkstätten in Hellerau 1967 entwarf. Drei Jahrzehnte war er Hochschullehrer an der Burg   Giebichenstein Hochschule für Kunst und Design Halle.

Stefan Diez, geboren 1971, hat ein Designstudio in München. Neben Möbeln entwirft er dort unter anderem Taschen, Essgeschirr oder Beleuchtung. Diez ist Professor für Industriedesign an der Universität für Angewandte Kunst in Wien.

 

Wir haben euch zusammengebracht, um über einen Meister zu reden, der 70 Jahre lang für ein großes Publikum quasi verschollen war und unbedingt wiederentdeckt werden muss. … Wie geht es euch bei der Wiederentdeckung dieses Bauhäuslers?

Rudolf Horn: Ich halte Dieckmann für einen der ganz wesentlichen Gestalter der klassischen Moderne auf dem Gebiet des Wohnens und des Möbels. Dafür hat er in seiner Zeit auch Anerkennung erfahren. … Er ist in unserer Zeit unbekannt geworden.

Worin zeigt sich seine Bedeutung?

Horn: Ich mache das fest daran, wie er die soziale Determination der Bedürfnisse des Wohnens als Gestalter gelöst hat. Diese Determination hat er in Weimar entdeckt, und sie wurde bedeutsam in seinen Typmöbeln. Das, was uns heute selbstverständlich erscheint, dass wir an- und aufbauen können, dass wir einen gewissen Spielraum in das Wohnen bringen, das war damals nicht selbstverständlich, weil es nicht der sozialen Situation in der Weimarer Republik entsprach.

Warum?

Horn: Deutschland war auf der einen Seite reich, andererseits gab es bitteres Elend. Es entstanden diese kleinräumigen Siedlungsbauten. Wie wollte man die möblieren? Das normale Sortiment gab es da nicht. Und ich finde es toll, dass Dieckmann da als Gestalter die Entscheidung getroffen hat: „Für die mache ich das jetzt.“ Und dass er das mit Konsequenz zu Ende geführt hat. Dieckmann war in den Zwanziger- und Dreißigerjahren in allen Ausstellungen vertreten, die sich mit dem Thema Wohnen beschäftigt haben. …

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„Es ist eine schöne Reise geworden“ (Stefan Diez)

 

Diez:  Für mich war die Beschäftigung mit Dieckmann eine Entdeckungsreise, auch weil mir seine Arbeiten nicht so geläufig waren. Es ist eine schöne Reise geworden. Auf den wenigen Fotos, die mir bekannt sind, blickt er sehr ernst oder gar traurig, irgendwie scheint er sich in der Rolle, fotografiert zu werden, nicht sehr wohlgefühlt zu haben. Das macht ihn für mich sympathisch und menschlich, genauso wie sein Fokus auf die sozialen Belange der Gesellschaft. Am Ende hätte ich ihn selber gerne getroffen.

Bei Dieckmann ist viel die Rede von Normen, von menschlichem Maß, von ästhetischer Geometrie – gibt es dafür eine Formel? Wo verlässt Dieckmann den Punkt des Handwerkers, wo wird er zum Gestalter?

Diez:  Ich bin kein Kunsthistoriker, daher kann ich nur versuchen, mich in die Zeit Anfang der Zehner- und Zwanzigerjahre zu versetzen. Eine Zeit, die von großen sozialen Unterschieden gekennzeichnet war, von technischem Fortschritt und von politischen Spannungen. Es war eine Zeit des Umbruchs. Die Industrie war auf dem Vormarsch. Die Leute vom Land sind in die Städte gekommen; dadurch ist die besagte Wohnungsknappheit entstanden. Ich kann mir vorstellen, dass viele verunsichert waren und die Frage nach dem Sinn als Teil eines zunehmend komplexeren Ganzen die Menschen beschäftigt haben muss. Und ich kann mir vorstellen, dass die industrielle Fertigung nicht überall willkommen war, weil vieles plötzlich industriell schneller hergestellt werden konnte. Mir kommt es so vor, als wäre Dieckmann auf der Suche nach einer Logik gewesen, einer neuen Sprache – auch nach einer neuen Form, wie die neue Welt mit der alten, der handwerklich geprägten, versöhnt werden kann.

Wie ist ihm das gelungen?

Diez:  Ich glaube, es ist ein Struggle gewesen. Er ist eventuell nie richtig aufgelöst worden. Als die Nationalsozialisten kamen, hat er ganz andere Probleme gehabt. Seine Arbeit ist meiner Meinung nach nicht an einen Endpunkt gekommen. Man sieht es an den sehr zahlreichen Varianten eines Themas, welche die Spuren der Auseinandersetzung tragen. Sie zeugen von großer Ernsthaftigkeit und Experimentierfreude oder auch Zweifel. Das finde ich sehr menschlich und wunderschön. Wenn ich mir daneben beispielsweise die Arbeiten von Marcel Breuer anschaue, die bestimmter erscheinen, ikonischer und leichter erkennbar sind, die für den kommerziellen Markt viel perfekter geeignet scheinen…dann erinnert mich vieles an unsere Zeit und wie Design heute funktioniert. Das ist mein persönlicher Eindruck bei dieser Reise gewesen.

Horn: Ich würde Dir folgen. Für mich fängt diese Entscheidung, die er getroffen hat für sich und für sein Tun als Gestalter, in Weimar an. Er war ja bei Walter Gropius. Marcel Breuer und Dieckmann waren unmittelbare Schüler, zur gleichen Zeit, haben zusammen in der Tischlereiwerkstatt gearbeitet. Gropius hat seinen beiden Schülern die Möglichkeit gegeben, sich im Haus am Horn zu zeigen. Das war doch schon ein Bekenntnis von Gropius. Er hat die unterschiedlichen Temperamente der beiden Leute gesehen: bei Breuer mehr dieses Spielerische und bei Dieckmann diese Strenge, diesen dem Material und der Konstruktion verhafteten Gestaltungssinn. Sonst hätte er ja nicht zugelassen, dass zwei so unterschiedliche Temperamente im Haus am Horn ganz unterschiedliche Möbel herstellen.

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„… das ist etwas Großartiges“ (Rudolf Horn)

 

Diese Rohrmöbel von Breuer sind ja hauptsächlich in Dessau entstanden, oder?

Horn: Ja, die sind in Dessau entstanden. Dieckmann hat sich mit diesen Stahlrohrmöbeln und mit den Korbmöbeln eine ganze Zeit lang nicht befasst. Er hat mit Stahlrohrmöbeln ab 1930 angefangen, und an der Burg Giebichenstein ist er damit zu Hochform aufgelaufen. Dort hat er in der Tischlereiwerkstatt die Idee von Breuer, die der natürlich schon lange ausspielte, wieder aufgegriffen. Die Stahlrohrmöbel, die Dieckmann gemacht hat, diese schönen Sessel, die sind genau so schön, wenn nicht schöner als die Breuerschen. Diese wunderbaren Bewegungen, die er aus dem Material heraus geformt hat, diese schönen Kurven, das ist etwas Großartiges.

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Muss man als Designer manchmal Kompromisse eingehen?

Diez:  Also da mäandert Dieckmann ja zwischen dem Handwerker und dem Industriedesigner umher. Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten. Wenn man Privatkunden hat, kennt man den Kunden und muss sich mit ihm auseinandersetzen. Wenn sie/er sagt, „das gefällt mir nicht“, dann hast du schlechte Karten oder musst zumindest auf eventuell schwammiger Grundlage argumentieren. Das Schöne ist, wenn man für die Industrie etwas macht, kann man sich den Kunden selber vorstellen. Manchmal ist das gar nicht so schlecht, dass man da nicht immer Widerspruch kriegt. Es ist anonymer als Industriedesigner.

Horn: Wir können ja eins nicht übersehen: Auch wenn diese Typenentwicklung als Innovation sein Bekenntnis war – die Produktion dieser Möbel hatte an der Bauhochschule einen Anteil von 16 Prozent! Alles andere war individuell. Wichtig ist er mir nicht wegen der 82 Prozent, sondern wegen der 16!

Fühltest Du Dich eigentlich mit dem, was du selber gemacht hast, mit ihm verwandt? Diese Kombinationsfähigkeit von Dingen zum Beispiel?

Horn: Nach 1945, als überall Elend war, spielten Typenmöbel der Zwanzigerjahre – bei Franz Ehrlich, bei Selman Selmanagić, bei allen, die ich damals kannte – eine ganz, ganz bedeutende Rolle. Warum? Es war doch wieder Wohnungsnot, Deutschland war ein zerstörtes Land, Leipzig war eine zerstörte Stadt. Die jungen Leute haben sich in den übriggebliebenen bürgerlichen Großwohnungen ein Zimmer ergattert. In dem mussten sie als junge Familie leben können. Die sind hingekommen zum Gestalter und haben gesagt: Mensch, mach‘ doch mal was für uns, meine Bude ist so und so lang. In dieser Zeit habe ich erlebt, dass ich ein Diener sein muss. Als die Deutschen Werkstätten kamen und sagten: Mach‘ doch mal was für uns, und als ich daraufhin dieses Montagemöbelprogramm entwickelte, war das nicht so sehr eine Verbeugung vor der modernen Technik, die eine Bauteilfertigung erforderte, wo nicht mehr ganze Möbel übers Band liefen, sondern Bauteile. Das war die eine Seite. Die andere war aber, dass ich erlebt habe, wie Menschen sich gequält haben mit diesen kompletten Garnituren. Diesem Mist, bürgerlichem Mist. Die Vitrine, die Anrichte und der Esstisch – da war die Bude voll. Das ging gar nicht. Natürlich ging es anders!

Diez:  Die nächste Generation hat es dann quasi als Mitgift in das Studentenleben bekommen…

Horn: Ich hab‘ dann gesagt, wenn wir was Neues machen, dann hören wir mal auf, fertige Möbel zu bauen, die aus dem Betrieb rausgehen, sondern wir machen einen Baukasten. Wir überlassen es den Menschen, was man damit macht. Dabei hatte ich keine so exakte Geschichtskenntnis über das Bauhaus in meiner Zeit. Die konnte ich mir erst in dieser Zeit holen. Denn unter den Nazis – da gab es kein Bauhaus. Und die DDR mochte es auch nicht. Meine Generation war der Frage ausgesetzt – wenn wir dieses Neuland gestalten, wie soll das aussehen, welche Kultur soll das haben, welche Gegenstandskultur? Diese ganze Diskussion um den Formalismus, die heute verteufelt wird und auch beschissen war, mit Verlaub, hatte aber doch einen Sinn. Man kann doch vor einem zertrümmerten Land nicht sagen: ‚Ach, machen wir mal so und so.‘ Man muss sich doch überlegen, was man macht.

Diez:  Aber dieser Diskurs ist das letzte Mal im Bauhaus so geführt worden, dass man sich zusammensetzt und sagt: ‚Okay, wie sieht es aus mit der neuen Form?‘ Das habt Ihr erlebt in der DDR?

Horn: Das haben wir erlebt. (…)

Stefan, kann man mit Möbeln Menschen erziehen?

Diez:  Es ist besser, Menschen mit guter Arbeit zu begeistern. Neugier, Leidenschaft und Ausdauer sind meiner Meinung nach der Schlüssel dazu. Nachdem es die letzten Jahrzehnte keinen Konsens mehr darüber gab, was gutes Design ist, stehen wir heute in Anbetracht der Folgen der globalen Erwärmung, Umweltverschmutzung und Artensterben bzw. in Anbetracht unhaltbarer sozialer Unterschiede im globalen Maßstab plötzlich wieder an einem Punkt, wo Design ganz stark in den Fokus rückt. Ausgelöst durch Proteste in der ganz jungen Gesellschaft, wird heute über die Verantwortung der Designer*innen diskutiert.

Bei Dieckmann fällt im Nachlass auf, dass er unglaublich produktiv war in den Varianten, und man fragt sich, war das Ausprobieren damals preiswerter als heute? Wie kommt es, dass der so viele Varianten anbot?

Diez: Damals war die serielle Herstellung noch keine in unserem Sinne. Die Maschine hat einen Teil der Arbeit erledigt, einen anderen der Mensch. Das waren aus heutiger Sicht also eher Prototypen und kein Problem, bei der Produktion Varianten auszuprobieren. Heute läuft die industrielle Produktion vollkommen automatisiert ab und bringt identische Teile zu extrem niedrigen Kosten in großer Stückzahl hervor. In den letzten Jahren werden speziell in handwerklich geprägten Betrieben verstärkt computergesteuerte Maschinen eingesetzt. Solche Maschinen ermöglichen industrielle Qualität bei sehr kleiner Stückzahl. Dank dieser Technik sind Varianten heute wieder viel leichter zu realisieren

Dennoch war Dieckmann offenbar auf der Suche?

Diez:  Ja. Das ist so interessant. Sonst würde man sich für diese vielen Veränderungen ja nicht die Umstände machen. Heute haben wir die Möglichkeit, unsere Entwürfe in 3D drucken zu lassen. Aber damals waren technischen Zeichnungen und Skizzen nur eine Annäherung an die Form mit viel Interpretationsspielraum für den Handwerker, insbesondere bei komplexeren, geschwungenen Formen. Damals hat man das Möbel erst überprüfen können, nachdem es der Handwerker gebaut hatte. Der Handwerker liest die Zeichnung, übersetzt sie mit gemäßem Interpretationsspielraum, und dann muss man entscheiden, ob es passt oder noch etwas verändert werden muss.

Horn: Die haben ja auch anders gearbeitet, standen in der Werkstatt. Die haben gesagt, das musst du so und so machen. Das haben sie so gelernt im Bauhaus. Es gab den Formmeister, und es gab den Werkmeister, dazwischen war der Geselle, der das vermittelt hat. Und Dieckmann hat sich ja nicht umsonst die Burg in seiner zweiten Lebensphase ausgesucht. Weil die Burg eine Werkstatt hatte. Ich habe das Glück gehabt, mit einem seiner Schüler sprechen zu können, als ich jung war, der hat mir erzählt, wie die gearbeitet haben. Dieckmann hat in der Werkstatt mitgearbeitet, nicht bloß auf dem Papier.

Diez:  Heute ist es eine große Herausforderung für den Designer, den inneren Schweinehund zu überwinden und sich in die Werkstatt zu bewegen. Mittlerweile sind fast alle unsere Werkzeuge digital und stecken als Software im Computer. Man nimmt eine bequeme Position ein – auf dem Stuhl sitzend. Leider verpasst man so das intuitive Arbeiten mit allen Sinnen. Das ist ein Zeichen unserer Zeit

Wie seht ihr das mit den Berufsabschlüssen bei Kreativen?

Diez:  Als meine Generation studiert hat, war eine solide handwerkliche Ausbildung obligatorisch, zumindest eine Art Werksausbildung. Wir beide sind Schreiner von Beruf. Heute ist es eher unüblich. Im Zuge der EU und Globalisierung hat man versucht, Dinge anzugleichen, Abschlüsse, Punktesysteme. Die globale Familie. Da sind viele Sachen unter den Tisch gefallen. Eine Schreinerausbildung kann man in Amerika nicht so einfach machen wie in Österreich. Oder den Meister – den gibt es überhaupt nicht in Indien, einen Bachelor gibt es überall. Das ist der Preis der Freiheit, manchmal geht etwas verloren. Heute müssen wir überlegen, ob wir diesen Preis weiter hinnehmen wollen.

Horn: Die Studierenden von heute gehen nicht mehr in die Werkstatt und bauen erst einmal ein Modell. Sie versuchen nicht, die Idee zu materialisieren und dabei zu erleben, ob das Material hält. Ich habe zu meinen jungen Leuten bei der Bewerbung gesagt: „Ihr müsst doch auch mal erleben, wann Holz bricht und sich Metall biegt.“ Eine Berufsausbildung halte ich nach wie vor für zweckmäßig, wenn nicht für eine Bedingung.

Diez:  Aber ein großer Vorteil ist, dass die Werkzeuge, weil sie so vielfach kopiert worden sind, heute so günstig sind. Jeder Studierende kann sich heute mit null Budget die besten Tools runterladen. Wenn man dagegen in die Werkstatt geht und sich ein Brett holt, kostet allein das Material schnell mal 50 Euro. Vielleicht muss man davon ausgehen, dass Studierende auch aus finanziellen Gründen ins Digitale ausweichen. Manchmal liegt es an einfachen Sachen – vielleicht müssen Materialien wie ein Stapel Latten und Karton in den Studios verfügbarer werden?

Horn: Bei dem Freiheitsgewinn bin ich bei Dir, aber es ist auch ein Verlust an Poesie. Wenn ich als junger Student oder Lehrling an einen Holzstapel gegangen bin mit einer Vorstellung von etwas, da hatte ich schon Sehnsucht nach einem Material, das dafür geeignet ist. Dieses Aussuchen ist schon ein Moment von Schöpfertum und Poesie der Gestaltung. Das geht verloren.

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Hier in Berlin ist das große Thema Wohnraum. Wäre das ein Weg zu sagen, wir überlassen es nicht nur den Baukonzernen, sondern prägen ein Ideal einer Sozialwohnung des 21. Jahrhunderts?

Diez:  Da geht man zu IKEA und kauft sich einen Tisch für 12 Euro. Das reicht natürlich nicht. Also, ich habe einen großen Respekt vor IKEA, ich finde es fast unglaublich, was die können. Verrückt gut in der einen Sache: etwas unglaublich günstig herzustellen. Hut ab! Effizienter geht es nicht. Wenn die Spanplatten auseinanderschneiden, kleben sie sie nochmal zusammen, um etwas draus zu machen. Da wird nichts weggeworfen. Es gibt wirklich keinen Abfall. Die Frage ist nur der Preis der Effizienz: Es werden nicht nur günstige Möbel geschaffen, sondern Effizienz bringt auch wenig Leute in Arbeit. Die Arbeit ist ja nicht nur eine Last, sondern auch identitätsstiftend. Deshalb glaube ich nicht, dass der Weg über die Effizienzschiene zum Ziel führt, sondern, dass wir uns über neue Formen der Gerechtigkeit unterhalten müssen. Das ist ein Thema, das die junge Generation sehr stark interessiert.

(…)

Welches von all den über 100 Möbelstücken von Dieckmann würdet ihr euch kaufen und in eure Wohnung stellen?

Diez: Ich würde mir seine Rattanliege kaufen oder den kleinen Sessel, den er für die Manufaktur CEBASO in Thüringen entworfen hat. Oder den Sessel aus Stahlrohr von 1931.

Horn: Ich würde mir auch genau diesen Stahlrohrsessel kaufen. Mit diesem riesengroßen Schwung, wo man das Gefühl hat, das will dieses Material auch. Das finde ich genial. Das würde ich mir gern kaufen, wenn es das gäbe.

 

Die Fragen stellten Manon Bursian und Ingolf Kern

 

Gekürzte Fassung – das vollständige Interview ist zu finden im Katalog, der begleitend zur Ausstellung „STÜHLE! DIECKMANN! DER VERGESSENE BAUHÄUSLER ERICH DIECKMANN“ erschienen ist.

 



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